【光明國際論壇對話】

　　中國駐伊朗大使館協(xié)助，文化參贊朱自浩統(tǒng)籌；光明日報社國際交流合作與傳播中心王培堯翻譯

　　1、人類應(yīng)該團結(jié)起來保護生命保護同類

　　肖連兵：新冠肺炎疫情肆虐全球已經(jīng)將近兩年。你們?nèi)绾慰创@場大流行對人類社會的影響？

　　莫塔萊格：新冠肺炎疫情讓世界突然陷入危機，對人類社會、文化和藝術(shù)等各個領(lǐng)域產(chǎn)生了前所未有的影響。人類雖然經(jīng)歷過霍亂、鼠疫、肺結(jié)核等傳染病，而且?guī)浊陙磉@些疾病就是人類死亡的最主要原因之一，但今天全人類的命運面臨著新冠肺炎疫情的挑戰(zhàn)，人類的生活被疫情困擾和糾纏。人類必須吸取以往的經(jīng)驗和教訓(xùn)去應(yīng)對這個挑戰(zhàn)。

　　新冠肺炎疫情表明，當(dāng)今世界的人類命運比以往任何時候都更加相互交織，這也是對我們的告誡：一定要重視人類社會的命運與共。疫情讓我們有機會停下來思考過去和未來，這是一次獨一無二的經(jīng)歷。文化藝術(shù)生活受到這場危機的影響，社會的藝術(shù)活動受到嚴重限制，例如世界各地的博物館、藝術(shù)中心、美術(shù)館和節(jié)日慶典紛紛關(guān)閉或暫停。但是請相信，藝術(shù)能將如今陷入新冠肺炎疫情的無助人類從對病毒的恐懼中解救出來，能把我們與多元的思想觀念及其所在的世界連接起來。

　　王蒙：首先，我愿意與莫塔萊格先生、肖先生一道，沉痛悼念世界各國因感染新冠肺炎而過世的藝術(shù)家與各界人士，他們的痛苦警示我們：世界應(yīng)該變得更好，人類應(yīng)該變得更好，對待他國與他人應(yīng)該變得更好、更友善。

　　新冠肺炎疫情給全球帶來了痛苦、挑戰(zhàn)、考驗。與此同時，人們也在進行著更深層、更莊重、更敬畏、更全面與更宏大的思索。它本來是病理、醫(yī)療、預(yù)防與康復(fù)科學(xué)與事業(yè)的行業(yè)性課題，但同時它具有嚴重性和普遍性，傷害了數(shù)億生民，也打擊了某些實力群體與人物的自以為是與咄咄逼人，顯現(xiàn)了某些人類生活模式的顧此失彼、無計可施，誘發(fā)了政客、商人、利益集團的善與惡的想象、盤算、冒險、一廂情愿，凸顯了人類面臨的全球化與區(qū)域化、價值觀與信仰等文化分歧和意識形態(tài)異同，以及社會發(fā)展不平衡帶來的撕裂的危險。人類應(yīng)該更好地反思，怎樣團結(jié)起來，保護生命，保護同類，避免愚蠢與仇恨，避免偏見與野蠻，減少災(zāi)難帶來的危險與痛苦，造就更好一些的未來。

　　我們面臨的麻煩出于自然界的病毒，也出于人類自身的政治病毒。對于國際政治、世界治理的歧義，尤其是對于與自身有著不同哲學(xué)、信仰、價值理念的群體的錯誤認知與敵視行為，使人類的善意與德性、理解與包容、清醒與公正、智慧與文明、耐心與擔(dān)當(dāng)相對減少，而這些精神定力的走失，使我們?nèi)鄙倭藨?yīng)變與調(diào)整的能力和意愿，在人類身體的呼吸、循環(huán)與免疫等系統(tǒng)的脆弱之上，又進一步加重了新冠病毒帶來的災(zāi)難。

　　我們面臨的共同考試題目是：人類有沒有足夠的精神準備、足夠的道德品質(zhì)與智慧、足夠的合作與善意，團結(jié)起來，應(yīng)對自然病毒與政治病毒、文化偏見、分裂主義、霸權(quán)主義等精神病毒的威脅？

　　我非常贊賞莫塔萊格先生對于人類命運交織，藝術(shù)在解救人類的恐懼中的作用的論述。藝術(shù)是精神的力量，是精神的應(yīng)對，是精神的向往。我2006年訪問過伊朗，得以了解伊朗人民在藝術(shù)追求中的奉獻和探索、誠摯與匠心，那是對于精神的純潔與美麗的堅信，那是對于人的品質(zhì)與智能的提升，那是對于天地人間的奉獻。我贊美貴國的詩歌、散文、書法、細密畫、建筑、生產(chǎn)技藝與美輪美奐的工藝。一個熱愛文化藝術(shù)的有素養(yǎng)的人士或群體，面對疫情和一切災(zāi)難，會有更多的自信和明哲，會比較易于度過自然與精神病毒制造的災(zāi)難，會有一種信念：健康將戰(zhàn)勝瘟疫，理性將戰(zhàn)勝瘋狂，科學(xué)將戰(zhàn)勝病毒，善意將戰(zhàn)勝仇恨。

　　2、人們總是在文學(xué)藝術(shù)經(jīng)典與新作中振奮自己的精神

　　肖連兵：你們?nèi)绾慰创幕囆g(shù)對抗擊疫情的作用、其呈現(xiàn)從線下轉(zhuǎn)向線上的變化？

　　莫塔萊格：新冠肺炎疫情暴發(fā)以來，最重要的改變之一是新藝術(shù)場景和新生活方式的形成。藝術(shù)家正在學(xué)習(xí)適應(yīng)新世界的新方法，在現(xiàn)有條件下通過藝術(shù)表達自己。通過連線音樂會，以及在屋頂和露臺上展示藝術(shù)品，虛擬交流和情感傳遞減輕了疫情造成的痛苦。事實上，藝術(shù)就是在這種背景下發(fā)展起來的，在網(wǎng)絡(luò)交流中得到了發(fā)展。藝術(shù)不是治療新冠病毒的科學(xué)療法，但它卻能夠緩解當(dāng)今社會由于恐懼而導(dǎo)致的靈魂和心靈壓力。事實上，藝術(shù)家們治療了人類的恐懼靈魂。伊朗藝術(shù)家也在這方面不斷努力。他們通過舉辦視覺藝術(shù)展覽和網(wǎng)絡(luò)音樂會、制作在線音樂和電影等方式，正在努力減輕這種疾病造成的痛苦。實際上，藝術(shù)家們和醫(yī)生護士一道，為治愈新冠肺炎患者提供了很多幫助，為此付出了很多努力。伊朗藝術(shù)家也為醫(yī)務(wù)人員提供情感和精神上的支持，這些藝術(shù)家們尤其應(yīng)該得到認可。

　　王蒙：是的，藝術(shù)家仍然是活躍的、溫暖親切的力量。不論疫情制造了多少死亡，藝術(shù)仍然告訴我們：生命是珍貴的、美麗的，生活是美好的、值得的，世界在互相分裂當(dāng)中，仍然有共同的面對藝術(shù)的喜悅與清明，有面對藝術(shù)的愛戀與欣喜。在抗疫斗爭中，藝術(shù)家與辛勞的醫(yī)務(wù)人員一起，救死扶傷，幫助與撫慰人民。一切關(guān)注人民、熱愛家園、敬天積善的精英、領(lǐng)導(dǎo)人、學(xué)人、醫(yī)士、匠人、詩人、藝術(shù)家、慈善家、信徒、勞動者，都是生命的守護者、愛惜者、救援者，他們的存在，能夠減少苦難，增加堅定、樂觀和信心。

　　由于抗疫的堅決與行動力，疫情在中國雖有起伏變化，但總體來說，得到了有效的控制與防止。但是我們還未松懈。各種文化藝術(shù)機構(gòu)，如書店、畫廊、景點、勝地、公園、音樂廳、影院、劇場、旅游、餐飲、博物館、體育場館、學(xué)校和融媒體等活動，在不斷地趨向恢復(fù)，社會文化生活的規(guī)模與氣氛在接近正常。線上的文藝服務(wù)更有極大的發(fā)展進步。

　　考慮到我個人的經(jīng)驗，我還愿意特別說到語言藝術(shù)——文學(xué)。我確信，對于語言和語言藝術(shù)的認知與理解，我們會有共同的思路。2003年我訪問哈薩克斯坦的阿拉木圖時，該國原駐華大使的夫人對我說：“我們相信語言的重要意義，語言能夠通天?！敝袊恼f法是：語言作用于人的靈魂。

　　我們用語言表達我們的信念、我們的熱情、我們的所知所能所崇拜，表達我們的記憶、懷戀、信念與期待。不論疫情多么猖獗，我們?nèi)匀辉趯懽髋c朗讀詩篇，閱讀、講述、表演小說和劇本，背誦經(jīng)典，貢獻新的激動人心的作品。

　　在人類的文學(xué)藝術(shù)經(jīng)典與新作中，人們總是在振奮自己的精神，在紀念我們經(jīng)受的苦難與考驗，在用信仰與良知來表達與鼓舞自己，在拒絕威脅、輕視、欺騙、甩鍋、仇恨與污辱，拒絕任何形式的抹黑、詐騙、離間與絕望。

　　　3、一個不保留文化身份的國家是危險的

　　肖連兵：在抗擊新冠肺炎疫情中，一些文明古國在繼續(xù)開展保護文化遺產(chǎn)的工作，如埃及新建成的國家博物館開館。請你們談?wù)剬ξ幕J同的見解。

　　莫塔萊格：文化認同與過去的歷史相關(guān)聯(lián)。失去文化認同的人也失去了自己的歷史，反之亦然。伊朗一直為其輝煌的過去感到自豪，有無數(shù)的藝術(shù)品至今保存在伊朗和世界各地的著名博物館中。古代伊朗和后伊斯蘭時代見證了伊朗文明的偉大。在阿契美尼德和薩珊王朝以及富裕的伊斯蘭黃金時代，被焚之城和吉羅夫特文明留下的遺產(chǎn)見證了伊朗藝術(shù)的榮耀。保護歷史作品和藝術(shù)遺產(chǎn)是所有國家的責(zé)任。在伊朗，文化遺產(chǎn)組織利用現(xiàn)有設(shè)施，讓考古學(xué)家、研究人員、傳統(tǒng)和土著藝術(shù)家一起參與，使用最新的方法，努力保存和保護伊朗的文化和藝術(shù)遺產(chǎn)。

　　王蒙：與“比歷史還要古老”（這是伊朗到處都有的一個口號）的波斯文化一樣，中華文化有長久的歷史，巨大的影響，令人傾心的魅力，也擁有豐富的飽受艱難挫折試煉的經(jīng)驗。經(jīng)過近代以來的屈辱，經(jīng)過艱苦卓絕的人民革命，經(jīng)過改革開放，中國特色社會主義的建設(shè)發(fā)展取得了舉世矚目的成就。這是弘揚優(yōu)秀中華傳統(tǒng)文化的積極性、仁義性、求實性與文明崇禮、與時俱進的結(jié)果，也是汲取消化發(fā)展人類先進文化的辯證性成果；是既繼承弘揚，又實現(xiàn)創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化與創(chuàng)新性發(fā)展，面向現(xiàn)代化、面向未來、面向世界，走自己的路的成果。

　　疫情并沒有阻礙中國的科學(xué)教育、文化藝術(shù)、書籍出版、影視傳播、旅游娛樂、文物開發(fā)與保護，以及各種評獎與紀念活動的開展。兩年來，中國的文化生活一直是熱氣騰騰、活躍多彩的。

　　肖連兵：為什么文化認同對一個國家的生存和發(fā)展非常重要？

　　莫塔萊格：個人的社會認同是根據(jù)社會的文化認同形成的。文化認同創(chuàng)造了人們的集體歸屬感和同理心。經(jīng)濟、軍事和政治認同也塑造一個國家的形象，帶來繁榮、穩(wěn)定和活力。但讓一個國家得以存續(xù)的是文化認同。今天，一個不保留其文化身份的國家是危險的。文化認同實際上是對歷史和經(jīng)歷的記憶，尤其是對我們周圍世界的共同感受和態(tài)度，它會給一個國家?guī)砟哿?、社會和諧和民族情懷。人類社會在抗擊重大疫情時，更加需要文化認同。

　　王蒙：被人民認同的文化，是自身的與世界的花朵與瑰寶，是宇宙史、地球史、人類歷史的驕傲遺產(chǎn)、精神資源。

　　我深深地尊重人類各國各民族各地域的文化，有幸接觸與贊美欣賞伊朗波斯文化，我最快樂的經(jīng)驗之一是用中文和烏茲別克語朗誦波斯11世紀詩人奧瑪爾·海亞姆（Umar Hayam）的魯拜集（Robayet）：

　　我們是世界的期待與果實，

　　我們是智慧之目的黑眸子，

　　如果將宇宙視為一個指環(huán)，

　　我們是鑲嵌在上面的寶石！

　　我當(dāng)然更熟悉自己祖國的文化。中華文化有一種鎮(zhèn)靜與從容、正氣與堅定，有一種推己及人、合情合理的思路。我們強調(diào)的是己所不欲，勿施于人；是己欲立而立人，己欲達而達人；是見賢思齊，見不賢而內(nèi)自?。皇菒烹[之心人皆有之；恭敬（羞惡）之心，人皆有之；辭讓之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。如果全人類有這樣的共識，我們的星球會變得更加和平與幸福。中華傳統(tǒng)文化不是現(xiàn)代化的阻力，而是動力，是資源，是營養(yǎng)。中華傳統(tǒng)文化講究與時俱化，茍日新、又日新、日日新，講究窮則變、變則通、通則久。中華傳統(tǒng)文化推動了我們的繼承與堅守，又推動了改革開放發(fā)展與現(xiàn)代化。我堅信，文化的價值在于它通向和平與幸福、友誼與善良、高尚與誠摯，而不是通向廝殺與霸權(quán)、苦難與絕望、仇恨與排他、卑劣與欺騙。我們有成功，就可能有挫折、有失誤、有短板，但我們堅信自己的道路。我們國家的發(fā)展進步有目共睹，我們向一切先進與有效的文化學(xué)習(xí)，我們要將人類先進文化與我們的悠久傳統(tǒng)文化結(jié)合起來，實現(xiàn)人類先進文化的中國化時代化大眾化，推動構(gòu)建人類命運共同體，讓中華民族對人類文明作出應(yīng)有的貢獻。

　　4、世界要文明對話，不要文明沖突

　　肖連兵：在西方國家，“文明沖突論”是某些人的認知。你們對此如何看？

　　莫塔萊格：這一理論在西方世界早已有之，而且頗有市場。縱觀歷史，西方人總是有一種自我價值感。在今天這個地球上，不容許再有緊張沖突，不能再謀求凌駕于他國之上的霸權(quán)主義，必須在全球范圍內(nèi)形成一種共識。為了地球上所有人的命運，只能在不同文化、文明和國家之間進行對話，除此別無選擇。在這個基礎(chǔ)上，人類才能達到全球平衡與和諧，實現(xiàn)更美好的未來。伊朗一貫主張國家之間基于相互尊重和人類價值進行交流。因此，世界上每一個領(lǐng)域都應(yīng)該開展政府、國家和文化之間的對話、交流與互動，以創(chuàng)造和實現(xiàn)世界和平。

　　伊朗是世界上最早提出“文明對話論”的國家之一。與美國一些人提出的“文明沖突論”截然不同，伊朗是把不同文化之間的對話和互動上升到理論的國家之一。伊朗人民歡迎對話，歡迎雙邊對話，而不是支配別人。為了一個美好的未來，我們需要“文明對話論”，即不同文明之間的對話與互動，這是互惠與雙贏的對話，是相互尊重和保護文化認同與文化多樣性的對話。如果“文明對話論”付諸實施，我們將會看到一個和平與繁榮的世界呈現(xiàn)在人類的未來。

　　王蒙：我十分欣賞伊朗領(lǐng)導(dǎo)人提出的不同文明開展對話的倡議。聯(lián)合國確定2001年度為世界不同文明對話年，中國全國政協(xié)組織了這個主題的研討活動，我參加了這個活動并作了發(fā)言。我們堅信不同的多元的文化正是人類文化的絢麗與宏偉的表現(xiàn)，用排他的態(tài)度對待異質(zhì)文化是荒謬與愚蠢的。不同的文化完全可以平等地、善意地進行討論和評價。對于一切外來的文化成就，一個成熟的豐富厚實的文化會有足夠的選擇能力與消化能力，完全可以把別人的成就學(xué)過來拿過來，使之成為本文化的一個有機部分。至于某種具體的文化選擇的異同，更是可以兼收并蓄，比如中餐、法餐、伊朗餐、泰國餐、印度餐、墨西哥餐，都為我所喜愛，我完全可以對不同的餐食發(fā)表我的感受。

　　文化是可以互相欣賞、互相借鑒、互相汲取并有所改造調(diào)整的?；ハ鄶骋暻∏∈菬o文化、不文明、野蠻兇惡的表現(xiàn)。文化的美好不僅在于它可供欣賞陶醉，更在于它的有效性，即它改善與提高接受此種文化的人群的生活質(zhì)量的功效。在文化問題上，各個民族國家與地域群體，都有充分的權(quán)利選擇或者不選擇、改變或者堅持、討論或者旁觀，但沒有借助實力打擊與消滅異質(zhì)文化的權(quán)力。

　　肖連兵：文明交流互鑒的目的之一是要促使各國之間的平等對話。你們對此有什么見解？

　　莫塔萊格：伊朗在革命之后，特別是遵照最高領(lǐng)袖的觀點和意見，已經(jīng)充分準備好與東方世界進行對話。在革命之前，我們只是與西方世界對話；但今天我們不光在與西方對話，我們尤其注重與東方對話。因為我們更接近東方，我們的歷史、我們的愿景、我們的精神，都與東方更接近。從別人那里學(xué)習(xí)，也給予別人；換言之，自己受益了，也讓對方受益。這種關(guān)系在各個層面都必須是對等的。西方人的問題是，締結(jié)協(xié)議的國家并沒有遵守雙邊關(guān)系的互利原則，這就是為什么像美國這樣的國家正在失去他們在世界上的地位。在雙邊關(guān)系中，兩國應(yīng)建立一種能夠吸納政府意見和民眾意見的平衡互動關(guān)系，這樣才有望建立持久的關(guān)系、平衡的關(guān)系，贏得人心。

　　王蒙：國與國之間，不但討論文化問題的時候是平等的，而且討論其他問題時也應(yīng)該是平等的。但我們又說，“弱國無外交”。從19世紀下半葉以來，我們已經(jīng)積累了這方面的痛苦經(jīng)驗。我們是古老的大國，同時又是一個新興的發(fā)展中大國。和平與發(fā)展，是當(dāng)今世界的中心課題。人類命運共同體是多元的共同體，沒有多元也就沒有構(gòu)建命運共同體的歷史課題。政府間與民間，文化間與經(jīng)貿(mào)間，交流互鑒，互學(xué)互通，尊重差異，和而不同，追求共同利益與共同目標(biāo)，是人類一切福祉的前提。

　　　5、古老的文化有自己的深厚魅力與前進動力

　　肖連兵：你們?nèi)绾慰创耙粠б宦贰痹诖龠M文明交流互鑒中的作用？

　　莫塔萊格：“一帶一路”讓人聯(lián)想到“絲綢之路”，歷史上“絲綢之路”為沿線各國帶來了好處，成為人們津津樂道的神話之路。現(xiàn)在，我們生活在新的時代，可能無法保留那條道路的物理形態(tài)，但是這條路的精神和它給世界各國帶來的互利聯(lián)系可以通過“一帶一路”得到繼承和發(fā)揚。“一帶一路”需要依靠一些有影響力的國家來實現(xiàn)。怎樣建設(shè)“一帶一路”，怎樣建立起國家之間，特別是東方國家之間的聯(lián)系，需要我們進行深刻的思考，這些對于我們的時代非常有用，也非常必要?！拔拿鲗υ捳摗焙汀拔拿鹘涣骰ヨb”主張對推動“一帶一路”沿線國家之間的相互了解起到很重要的作用，這已經(jīng)得到了廣泛認同。

　　王蒙：我有幸訪問與游歷過許多“一帶一路”國家，如伊朗、土耳其、烏茲別克斯坦、哈薩克斯坦、阿爾及利亞、摩洛哥、突尼斯、埃及、阿聯(lián)酋等，我相信我們之間的文化交流是成功的，沒有障礙的。

　　2019年，包括波斯文學(xué)“四大支柱”代表著作的《漢譯波斯經(jīng)典文庫》全集十種23冊出齊，這是一件文化交流的盛事。薩迪、菲爾多西、海亞姆、哈菲茲、魯達基等詩國巨人的著作獲得了中國詩人與讀者的喜愛。

　　納賽爾丁或阿凡提的故事，為許多“一帶一路”國家所共享。詩人納瓦依的名聲，也普及于中國新疆與中亞一帶。包括馕、抓飯、串烤、拉面、薄皮包子等食品，既是許多“一帶一路”國家族群的共享，又各具自身的鮮明特色，你中有我，我中有你，多中有一，一中有多，各不相同，又異彩各呈。這是朋友之道、文化發(fā)展之道、鄰里相處之道、世界和平之道、正派比賽競爭之道。按傳統(tǒng)中華文化的說法，這是天道，是光明大道，是幸福之道，是四海之內(nèi)皆兄弟之道。

　　肖連兵：你們對中國和伊朗之間的文化交流有什么期待？

　　莫塔萊格：幸運的是，當(dāng)前的形勢為兩國文化關(guān)系的發(fā)展，特別是伊朗與中國這兩個亞洲偉大文明國家之間的藝術(shù)關(guān)系的發(fā)展，創(chuàng)造了很好的條件。當(dāng)前兩國經(jīng)貿(mào)和政治關(guān)系良好，文化藝術(shù)關(guān)系需要進一步加強。我們希望伊朗和中國的國家藝術(shù)機構(gòu)能為兩國之間更多的互動創(chuàng)造條件。我們有很多話要對彼此說。例如，伊朗電影就有很多可以分享的東西。同樣，中國也有很多值得我們借鑒的東西。比如，我們對于中國在數(shù)字藝術(shù)方面的理念和經(jīng)驗就非常有興趣。為了實現(xiàn)這些設(shè)想，我認為應(yīng)該為雙方有關(guān)機構(gòu)藝術(shù)家之間的對話創(chuàng)造條件，如為伊中兩國藝術(shù)家交流提供“對話區(qū)”，建立伊中藝術(shù)小鎮(zhèn)，開展藝術(shù)合作，舉辦聯(lián)合展覽。

　　王蒙：前面我已經(jīng)講到了許多中國和伊朗文化交流的美好進展。我還必須提到，如今在中國，看伊朗影片已經(jīng)成為一種時尚。我贊同莫塔萊格先生的想法，我認為中國和伊朗兩個東方文明古國的文化交流有著推進與拓展的大量空間。古老的文化有自己的深厚魅力與前進動力，古老的文化正在煥發(fā)新的生命，取得一個又一個突飛猛進的業(yè)績。

　　《光明日報》（ 2022年01月10日 12版）